алеф

Андрей Графов

Звериный оскал консерватизма

Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Историческая аморальность иудаизма
алеф
[info]andrey_grafov
Сейчас я буду толкать крамолу. Обычно в таких случаях полагается ставить пятиэтажные дисклеймеры, но я не буду этого делать. המבין יבין.

Об исторической аморальности христианства не писал только ленивый. Особенно это хорошо получается у еврейских публицистов, которые сразу уходят в тональность «века погромов и унижений», упиваясь сознанием своей правоты.
Известное дело, правду говорить легко и приятно. А в данном случае, еще и совершенно безопасно, поскольку звериный оскал политкорректности давно уже порвал Европу на немецкий крест. Христианам нынче положено плакать и каяться за все религиозные войны, погромы и зверства инквизиции вместе взятые.
В принципе, каяться – дело хорошее. Опять-таки, совершенно безопасное и, по большому счету, ни к чему не обязывающее. А главное, бесконечно приятное для пострадавшей стороны. Тем более, когда страдательный залог – это не просто трагическое стечение исторических обстоятельств, а один из главных компонентов национального самосознания.
Конечно, евреи не уникальны в романтизации подобной пассивной позиции. Великий русский народ издревле практикует эту акробатику, отзываясь на все удары судьбы радостным «…а мы крепчаем!» Однако здесь присутствует противительный союз «а», то есть известная ситуация воспринимается в качестве неправильной и нехорошей, и за нее требуется компенсация в виде «крепчания». Евреи даже не пытаются возражать, успокаивая себя причинным союзом: «потому что мы избранные».
В результате вырисовывается страшная, но по-своему удобная картина. С одной стороны – жестокие хищники, утопившие историю своей религии в крови. С другой стороны – травоядные жертвы, которые в каждом поколении освящают имя Всевышнего. Казалось бы, расстановка сил в имиджевом противостоянии очевидна и обжалованию не подлежит… И никто не хочет задать себе неудобный вопрос: намного ли хуже религия, посылающая убивать, чем религия, посылающая умирать?
Подобные рассуждения считают антисемитскими. Проще всего трактовать данную мысль в духе быдловатого тезиса «евреи сами виноваты в этом своем Холокосте!» Но это не так. Евреи не виноваты. Евреи не виноваты в том, что у них такая религия. В отличие от христиан, они свою религию не выбирают.
Стандартный аргумент в пользу традиционного иудаизма: это единственная формула еврейской идентичности, которая доказала свою эффективность за две тысячи лет. Все попытки построить еврейство без Талмуда – будь то религиозные секты или социальные эксперименты по эмансипации – потерпели крах. Только традиционный уклад, жестко увязанный с практикой ортодоксального иудаизма, сумел сохранить семя Израиля в изгнании. Прочие еврейские идеологии либо растворились в веках, либо разлагаются у нас на глазах. Мы ставим иудаизму в заслугу сохранение еврейского народа. Но никто не хочет говорить о той роли, которую сыграл иудаизм в Катастрофе.
Все любят цитировать «Открытое письмо к миру» р. Кахане. Там, в лучших традициях священной правоты, перечисляются все беды, которые избранный народ потерпел от окружающего населения планеты. Между тем, никто не вспоминает, что р. Кахане возлагал часть ответственности за Катастрофу на руководство еврейских общин. А кто, как не р. Кахане знал, каким трусливым и реакционным бывает еврейский истеблишмент.
Единственная по-настоящему крупная историческая победа многострадального народа за последние две тысячи лет – это возрождение государства Израиль. Стоит ли напоминать о том, что сионистская идея, мягко говоря, не пользовалась популярностью у раввинов?
После всех этих рассуждений - самое время по-детски обидеться на иудаизм и сказать, что он плохой и нехороший. Логично было бы завершить статью старыми-добрыми антиклерикальными лозунгами и призывами отменить пережитки прошлого и отказаться от ярма этой бесчеловечной религии.
Но это невозможно.
Именно потому, что ортодоксальный иудаизм - это единственная формула еврейской идентичности, которая доказала свою эффективность за две тысячи лет. Именно потому, что все попытки построить еврейство без Талмуда потерпели крах. Именно потому, что евреи свою религию не выбирают.
Никто не знает, будет ли новая Катастрофа. Делать подобные прогнозы – глупо и пошло, ведь пророчество покинуло Израиль задолго до изгнания. Однако все предпосылки к этому имеются: как внешние - политические, так и внутренние - идеологические.
Иудаизм готов к новой Катастрофе. Она неразрывно связана с его жертвенной сущностью. Евреи неразрывно связаны с иудаизмом. Это замкнутый круг, разорвать который под силу разве что Машиаху. К сожалению, есть большие сомнения, что он придет вскорости, в наши дни.



Кросс в [info]meast_ru

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
А где крамола? Ведь всё правильно изложил...

Крамола - это отклонение от генеральной линии партии "все плохие, мы хорошие". :)

Темны и неудобоходимы лабиринты еврейского сознания...

У нас проще: мы следим за причинно-следственными связями - согрешил народ - получил по заслугам. Враги и всякие моры - это следствие каких-то неправильных действий, а не причины.

Глупо винить вшей за то, что они лобок и подмышки искусали. Они, конечно, сволочи, что и говорить. Но в баню ходить нужно.

А евреи никогда ни в чем не виноваты... Виноваты персы, египтяне, римляне, христиане, фашисты, коммунисты, исламисты, онанисты, филателисты, вши, понос, кариес, плохая погода... только не евреи.

> Темны и неудобоходимы лабиринты еврейского сознания...

Дерзай, я по тебе скучал! :)


> А евреи никогда ни в чем не виноваты...

Евреи просто в силу малочисленности не могут быть НАСТОЛЬКО виноваты. Это если в терминах сухой логики.

любая религия, на самом деле, аморальна, потому что считает, что есть приоритеты выше морали.

так что никакой крамолы.

> любая религия, на самом деле, аморальна, потому что считает, что есть приоритеты выше морали.

да, пожалуй

*растерянно еще раз внимательно просматривает пост*

[info]mijunin

2010-02-18 09:25 am (UTC)

Графов, а где фотография девочки?:)

ну что,всё верно. на протяжении веков так оно и было. ортодоксальный иудаизм был тем самым каркасом,на котором держался народ.
противоречия начались,когда, собственно,возникло гос-во.

Re: *растерянно еще раз внимательно просматривает пост*

[info]andrey_grafov

2010-02-18 09:28 am (UTC)

> Графов, а где фотография девочки?:)

Вот тебе харошая еврейская девочка на аватарке! :=Р


> противоречия начались,когда, собственно,возникло гос-во.

Я бы сказал, что государство - это был первый случай победы в противоречии с орт. иудаизмом. Но опять-таки, сколько лет этому иудаизму и сколько лет государству.

"Это замкнутый круг, разорвать который под силу разве что Машиаху"

Чего уж сразу - Машиаху? Я думаю реформисты прекрасно с этим справятся. И уже справляются.
Евреи свою религию не выбирают, но немножко подправить - почему нет?:))

> И уже справляются.

Как-то не замечал. За два века своего существования реформизм не добился существенных успехов. Еврейский мейнстрим его не признает, да и сами адепты зачастую воспринимают не всерьез.
Предупреждая вопрос "что такое успех?" - хасидская альтернатива, сионизм, р.Кук и т.п.


> Евреи свою религию не выбирают, но немножко подправить - почему нет?:))

Ну как почему? Законы такие. Родился евреем - живи.

что вы называете "посылающая умирать"? не призывающая к востанию?

Поощряющая идею "кидуш А-Шем". Подробно и глубоко прорабатывающая идею о вечно пассивной роли евреев перед лицом ненавистников, которые встают в каждом поколении. Предпочитающая сохранение традиционного диаспорального уклада в ситуации, когда надо было бежать в Палестину.

Любая религия объединяет.
и на этом фундаменте можно строить.

Иногда она объединяет, чтобы вести в пропасть.

Вывод где? В смысле, практические рекомендации? :)

Дык очевидный же вывод: завернуться в одеяло и медленно ползти на кладбище. :)

Будучи христианином, не могу, не имею права, тем не менее, не сказать возможно кощунственную для христианства фразу, которую прочел где-то в Сети: после иудаизма, ислам и христианство выглядят как дочерние фирмы)

Несколько раз пытался продолжить - и стирал. Сложная это тема. В каментах не поддается разработке. Тем более, что мы можем знать о намерениях Его? Сказать, что жертвенность евреев призвана пробуждать у не-евреев чувство стыда, время от времени? Не слишком ли это упрощенно? Короче, я - пас!

> после иудаизма, ислам и христианство выглядят как дочерние фирмы)

Ага, слышал такую тему. :)

Тема безумно сложная. Как видишь, у меня нет готовых решений. Просто постановка вопросов, ответы на которые, видимо, не получим никогда.

К сожалению, есть большие сомнения, что он придет вскорости, в наши дни. - а чё с тринадцатым принципом?

Слабоват я в вере, каюсь. Малодушен. Принципы Рамбама помню, но об пункт о Машиахе спотыкаюсь.

> намного ли хуже религия, посылающая убивать, чем религия, посылающая умирать?

Если вы выбор между первым и вторым, то второе очевидно лучше. Но из чего ты сделал вывод иудаизм посылает умирать? Только из того, что большинство еврепейских раввинов не увидело приближающейся катастрофы и не захотело прислушаться к тем, кто её предвидел? Слишком сильный вывод, имхо.

> Но из чего ты сделал вывод иудаизм посылает умирать? Только из того, что большинство еврепейских раввинов не увидело приближающейся катастрофы и не захотело прислушаться к тем, кто её предвидел? Слишком сильный вывод, имхо.

Ну, во-первых, не только. Иудаизм, в принципе, сам по себе всячески пестует идею вечно побиваемого Божьего народа.
А во-вторых, не ты ли учишь, что главное - результат? Вот результат и налицо. Больше надо было слушаться ребе.

Интересно, народная жертвенность, о которой Вы говорите, переносится на отдельных индивидуумов, или же эта зараза действует только на массы? (Взял со ссылочкой.)

Думаю, переносится ровно в той степени, в которой сам индивидуум склонен к такого рода "мазохизму". Проблема в том, что при соответствующем "мейнстриме" руководящей элиты, лица, не склонные к пресловутом "мазохизму" вынуждены подчиняться генеральной линии.
Во время одного из погромов во время Гражданской войны был такой случай. В местечко пришли какие-то гайдамаки и потребовали сдать оружие. Мужчины отказались. Тогда гайдамаки стали вести переговоры с главами общины. В результате договорились, что погрома не будет, если евреи добровольно сдадут оружие. Старосты надавили на молодежь и заставили их сдать оружие. Как только местечко разоружили, начался погром...

Может и крамола, но я подпишусь. Не впервой, впрочем. А ты - молодец, шо бы там не говорили. Я уже глянул на камменты в meast-е. :o) אל תתרגש מהמלעיזים :-).

Кстати, я знаю одного (совершенно замечательного) религиозного дядечку (причем дос-дос), который справедливо говорит, что мы не устраивали чего-то подобного тому, что делали христиане (крестовые походы, инквизиция и пр.) только потому, что у нас не было такой возможности. Физически. А так... יצר האדם רע מנעוריו %). Енто не только про христиан сказано :-).

Тока я бы сказал, что эта самая "аморальность" - это не совсем иудаизм, а та самая практика ортодоксального иудаизма. Та же Галаха - это не Тора, а толкование ее.
И все-таки далеко не все раввины не приняли/не принимают сионистскую идею. Ну вот тот же рав Кук, например - вполне даже ортодокс. Короче, я считаю, что не все потеряно :-).

> Я уже глянул на камменты в meast-е. :o) אל תתרגש מהמלעיזים :-).

Да, мист это мист. :)


> Кстати, я знаю одного (совершенно замечательного) религиозного дядечку (причем дос-дос), который справедливо говорит, что мы не устраивали чего-то подобного тому, что делали христиане (крестовые походы, инквизиция и пр.) только потому, что у нас не было такой возможности. Физически.

Ну вот меня за подобные идеи уже не первый год в интернетах распинают. :))
Однако я этот аргумент отложил, поскольку, все-таки, история сослагательного наклонения не знает.


> Ну вот тот же рав Кук, например - вполне даже ортодокс.

В том-то и дело, что р. Кук был единственным из серьезных авторитетов. Вообще.

А можно мне неразумной обьяснить где именно иудаизм превозносит жертвенность, где именно написано, что нужна эта жертвенность, с чего именно вы делаете вывод, что у иудаизма жертвенная сущность, что иудаизм посылает умирать?

То есть, другими словами - за веру без религиозных институтов в лице раввинов? Мне нравится...

Оно бы хорошо, да только опять-таки на практике слабо реализуемо... Так что текст не призыв "за", а просто наблюдение "вот такая фигня получается..."

Не вмжу ничего ужасного в ассимиляции, если она добровольна.

Но если народ не хочет ассимилироваться, у него два пути. Загнать себя или позволить загнать себя в гетто. Или создать своё государство.
Первый путь - путь, по которому шёл до создания Израиля ортодоксальный иудаизм. Второй путь - то, что мы видим здесь и сейчас. И ортодоксы в большинстве своём вынуждены с эти вторым путём согласиться и менять свои теоретические построения. Поскольку не хотят отделиться от народа. Или же они становятся маргиналами - вроде "Нетурей карта".

> Не вмжу ничего ужасного в ассимиляции, если она добровольна.

Я в личном плане тоже не вижу ничего ужасного. Но в плане общественном ассимиляция - это конец народа. Если нам в принципе не хочется, чтобы еврейский народ исчезал с карты, то ассимиляцию надо признать злом.


> И ортодоксы в большинстве своём вынуждены с эти вторым путём согласиться и менять свои теоретические построения. Поскольку не хотят отделиться от народа.

ИМХО, у ортодоксов преобладает самосознание в духе "народ - это мы". И надо сказать, не без оснований.

>В принципе, каяться – дело хорошее. Опять-таки, совершенно безопасное и, по большому счету, ни к чему не обязывающее. А главное, бесконечно приятное для пострадавшей стороны.

Это м.б. верно для "сионистов", но не для иудеев.

>Конечно, евреи не уникальны в романтизации подобной пассивной позиции.

Это м.б. верно для "сионистов", но не для иудеев.

>утопившие историю
?

>намного ли хуже религия ... посылающая умирать

болтовня

>быдловатого тезиса «евреи сами виноваты в этом своем Холокосте!»

Что-бы давать чему-то оценку надо уметь сначала думать. Желательно не только головой или ж...пой, но и сердцем. Не все умеют это делать.

>Но это не так. Евреи не виноваты. Евреи не виноваты в том, что у них такая религия. В отличие от христиан, они свою религию не выбирают.

Это верно ("не придумали сами" - Вы хотели сказать).

>Стандартный аргумент в пользу традиционного иудаизма: это единственная формула еврейской идентичности, которая доказала свою эффективность за две тысячи лет. Все попытки построить еврейство без Талмуда – будь то религиозные секты или социальные эксперименты по эмансипации – потерпели крах. Только традиционный уклад, жестко увязанный с практикой ортодоксального иудаизма, сумел сохранить семя Израиля в изгнании. Прочие еврейские идеологии либо растворились в веках, либо разлагаются у нас на глазах. Мы ставим иудаизму в заслугу сохранение еврейского народа.

Придуманное головой или ж...пой не может существовать вечно.

>Единственная по-настоящему крупная историческая победа многострадального народа за последние две тысячи лет – это возрождение государства Израиль.

Хорошо плачет тот, кто плачет последним. Ситуация в которой находятся миллионы евреев в Израиле несравнимо хуже ситуации, в которой были евреи Европы в 33-ем.

>Иудаизм готов к новой Катастрофе. Она неразрывно связана с его жертвенной сущностью.

"Жертвенная сущность иудаизма" в случае, когда другого выхода нет, не исключает размозжить кости врагу, когда такая возможность существует. Вы спутали с "подставлением другой щеки". Так что не по адресу.

> болтовня... головой... ж...пой

Любезный, Вы идите, поговорите с кем-нибудь другим в таком тоне. С близкими родственниками, например.

Кстати, [info]david_2 в [info]meast_ru убедительно тебе ответил, тока мне туда вступать-влезать недосуг. Скажем так, не факт, что описанная тобой "аморальность" вытекает из Источников (или как там המקורות принято называть?), а не из обстоятельств (жизни в том самом галуте).

С Давидом спор дельный получился, да.

...только при чем тут катастрофа?? В отличии от другиx погромов и изгнаний, когда евреев, принявшиx xристианство, оставляли в покое, Гитлера волновала исключительно кровь - не понимаю, почему ты опускаешь эту деталь...

Я не опускаю эту деталь, я просто не рассматриваю мотивацию Гитлера в принципе.
Я говорю о тех условиях, в которых оказалось еврейство из-за галутной психологии, пестуемой в рамках иудейской традиции. И том, как иудаизм, "спасавший" евреев в течение 2 тыс. изгнания, едва не угробил их под конец.

Дык, а вывод-то какой?
А то тут сплошная констатация фактов... А руководства к действию - ёк.

И - мелкий придиразм - может, всё-таки, не "идентичность", а "идентификация"?

> Дык, а вывод-то какой?

Вывод такой, что все плохо. Иудаизм спасает, иудаизм и губит.


> А то тут сплошная констатация фактов... А руководства к действию - ёк.

Какое там руководство! Катонти.


> И - мелкий придиразм - может, всё-таки, не "идентичность", а "идентификация"?

Каюсь. Это я у одного прохфессора подцепил. С тех пор намертво. Конечно, идентификация - лучше.

Давид2 очень правильно тебе возразил.
Я лишь добавлю вот еще вопрос, Андрей.
Ты так плохо знаешь еврейскую историю или это "силуф"?
Какой нафиг двухтысячелетний плачущий иудаизм?
Вспомни, что творилось до 4-го века по всей Римской Империи.
Вспомни хазар и йеменитов.
Берберские иудейские княжества.
Да даже и саббатиан, в конце концов.
Первую алию.
Везде, где евреям хоть как-то казалось, что, может быть, получится, сразу же начиналось.
И во время Катастрофы картинка отличается от этого плаксивого говна, которое нам все время скармливают из политических соображений.
Т.е., 6000000 никто не отменял, но было евреев в 3 раза больше тогда в мире и военная история евреев не менее красочна, чем история уничтоженных.
А, учитывая отсутствие государственности, то и более.

Короче, фу, однобоко ужасно.

Хаим, "фу" - это, конечно, самая правильная реакция на идеологически невыдержанный текст. Но все-таки неплохо бы повнимательней читать.
Речь как раз о том, что раввинский мейнстрим всю дорогу руководствовался принципом "сиди и не высовывайся". Запрет на автономию, запрет на восстания, запрет на восстановление государства в ЭИ до прихода Машиаха. А все то, что ты перечислил, - так или иначе нарушало эти запреты. И досадно, что ты в упор не видишь мое замечание по этому поводу в исходном тексте:

> Все попытки построить еврейство без Талмуда – будь то религиозные секты или социальные эксперименты по эмансипации – потерпели крах.

Также досадно, почему ты приводишь в качестве своего возражения одну из центральных идей моего поста:

> Везде, где евреям хоть как-то казалось, что, может быть, получится, сразу же начиналось.

Неужели ты не видишь, что я именно об этом и пишу?

Тут Вас просили справочку предъявить.
По ассоциациации вспомнилось из Стругацких:
-Это не козёл, это наш сотрудник!
-Тогда пусть предъвит!

Это не меня просили, это другого френда. :)

Но я готов достать и предъявить. Симпатичной девушке. Приватно.

Я не думаю, что иудаизму свойственна жертвенность. Другое дело, руководители народа в галуте выбрали такую роль. Но это политика, а не религия. Первые сионисты объясняли это особенностью жизни в галуте, и я с ними согласен. Это о прошлом.
А о настоящем и будущем-я категорически не согласен с инструментальным подходом к религии. В смысле-вот, ортодоксальный иудаизм нужен чтобы избежать ассимиляции, или что-то в этом роде. Единственная причина жить по Талмуду-это если верить в Божественное происхождение заповедей. Те, кто в это не верят,ноделают вид, что верят-потому что "нам, евреям, так положено"-обманывают самих себя.

> Я не думаю, что иудаизму свойственна жертвенность.

Мой посыл в том, что жертвенностьь заложена в иудаизм, в качестве важного архетипа. Который реализуется в определенных исторических обстоятельствах. Однако нельзя не заметить, что в истории, как минимум, европейского еврейства этот архетип реализовался с пугающей периодичностью.


> А о настоящем и будущем-я категорически не согласен с инструментальным подходом к религии. В смысле-вот, ортодоксальный иудаизм нужен чтобы избежать ассимиляции, или что-то в этом роде. Единственная причина жить по Талмуду-это если верить в Божественное происхождение заповедей. Те, кто в это не верят,ноделают вид, что верят-потому что "нам, евреям, так положено"-обманывают самих себя.

Это Вы говорите с точки зрения личной этики. И тут я с Вами более-менее согласен. Но если брать социальную роль ортодоксального иудаизма, то она состоит как раз в том, чтобы быть "твердым ядром" еврейского народа - как с т.з. сохранения традиций, так и с т.з. демографии.

жоские каменты в м.исте)
наверное, корректная дискуссия с уважением к мнению оппонента и пр. - это какая-то такая моя фантазия, которая не имеет ничего общего с реальностью (это я не о тебе :))
поэтому мне обычно на такие темы публично высказываться даже страшно.

Ну, страшно не страшно, а удовольствие, в общем, сомнительное.
Хотя такая острая реакция - свидетельство того, что пост попал в точку. :)

Объясните невежде, почему иудаизму свойственна жертвенность. По-моему, как раз "око за око" - в противовес щеке христианина. Не совсем понятно, за что надо обижаться на иудаизм. Насчет религии, сохраняющей народ - так и есть, но мне не кажется, что это плохо.

> как раз "око за око" - в противовес щеке христианина.

Этое противопоставление очень популярно, но в корне неверно. "Око за око" это не принцип мести, а принцип соразмерности ущерба и компенсации. Сухой закон, не более того. В то время как щека христианина - это метафоричная идея о непротивлении злу насилием. Противопоствлять их не корректно.


> Не совсем понятно, за что надо обижаться на иудаизм.

Иудаизм сыграл неоценимую роль в консервации и сохранении еврейского народа в изгнании. Однако в критический момент, когда нужно было срочно "менять концепцию" иудаизм проявил себя реакционно и намертво вцепился в старые средневековые парадигмы о недопустимости восстановления еврейского государства. И получилось то, что получилось.

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

You are viewing [info]andrey_grafov's journal